Я уже некоторое время занимаюсь разработкой логотипов. Мой последний логотип - http://www.dizain.info "D"
Один нравится, другим нет (сколько людей столько и мнений) Но есть же идеальные логотипы. Например, Логотип Коко-колы, Корел, Адоба,.. и многие другие. Это скорей всего именно из-за популярности?

Мой самый любимый логотип - ВАЗ(Лада) -машины русские
Вот и хочу узнать, что должен показывать логотип?

А что показывает логотип Кока-колы?!

И что, вообще, может показывать логотип? Он же текст.

Manix,
Логотипом, я так понимаю, будем называть "комбинированное графическое обозначение" (по ФИПСовски)

Логотип Кока-колы вовсе не идеален. Скорее наоборот. Просто в него столько денег вбухано... Он как минимум не оригинален. Просто надпись популярным тогда шрифтом.

Идеальными можно назвать, наверно, BMW, Apple, IBM, Nike...

Логотип должен показывать, чем этот брэнд отличается от конкурентов.
BMW отличается силой, самоуверенностью, агрессивностью
Мерседес - утонченностью, совершенством, рафинированностью
Apple - человечностью, дружелюбием, доступностью
IBM - монументальностью, строгостью
Nike - бескомпромисностью

Dimalish писал(а):

Manix, Мерседес - утонченностью, совершенством, рафинированностью

"Как бы ни рос концерн, мир по-прежнему безошибочно узнает его эмблему - трёхлучевую звезду. Её впервые изобразил ещё в 1880 г. на стене своего дома Готлиб Даймлер. Изначально звезда символизировала применение двигателей Даймлера на суше, воде и в воздухе. Автор звезды сопроводил рисунок пророческой фразой: „Звезда взойдёт над этим местом и, надеюсь, благословит всех нас и детей наших".

bpd_sign, что показывать? Я думаю Плавность Мирность и спокойствие, вот посмотри их рекламы, они се дружелюбные и плавные, т.е. у них и реклама соотвествуют товарному знаку.

Dimalish, Ну это твое мнение,..

Цитата:

Логотип должен показывать, чем этот брэнд отличается от конкурентов.

Да с этим я согласен полностью.

Dimalish, Как я понял ты являешь работником АртБайта. Скажи пожалуйста, мой логотипа на www.Dizain.info ,.. вернее охарактеризовать его можешь?

я могу

скушный
неинтересный
слабый

Dimalish, - могу поспорить насчет любого из перечисленных Вами логотипов.
Бренд отличается не столько логотипом, сколько всей массой окружения. Сам по себе пластический характер логотипа тоже важен, но не настолько. Большинство перечисленных логотипов объединяет одно - они никакие по характеру. Под ними можно продавать машины, краску для волос, одежду - почти все, что угодно. Создать хороший характерно никакой логотип - счастье, потому что к нему можно приложить любую внятную историю и она будет работать.

Manix
Он неуверенный.

echidna
Мы не говорим о брэнде, мы говорим о знаке.
Графика логотипа, конечно, не создает брэнда. Но логотип не должен противоречить идеологии брэнда. Он должен выпячивать ее. Подчеркивать.

Никакие?! Да ты что!

Продавать под ними можно что угодно. Потому что знак и не должен ассоциироваться с какой-то товарной группой. Он должен вызывать эмоции а не ассоциации. Иначе получится, что машины нужно продавать только под изображением машины, руля или колеса.

Хороший знак эмоционально иллюстрирует уже существующую историю (легенду брэнда), а конкретный товар к нему можно приложить потом почти любой. А вот историю поменять - нет.

Dimalish, - "Но логотип не должен противоречить идеологии брэнда. Он должен выпячивать ее. Подчеркивать." - мы говорим об одном и том же. По крайней мере, я противоречия в наших с Вами высказываниях не вижу (может, конечно, потому, что спать очень хочется )
"Никакие?! Да ты что!" - я - ничего. Видимо, у нас расхождение в терминах. Я ничего плохого не вижу в слове "никакой".
"Он должен вызывать эмоции а не ассоциации." - пластика логотипа вызывает эмоции, разумеется, но не того уровня, который Вами описан. У всего есть физиологическая причина, так ведь? Прямые линии, конструктивный рисунок - все просто и понятно, человек чувствует облегчение и удовлетворение. Ломаные линии, да еще под острым углом - сложность, "ежик колючий", самодостаточность - реакцией может быть подозрительность, например (сунете ли Вы руку в куст колючек?). Наш мозг очень любит симметрию и закономерности (та же самая конструкция, как явление), и человек начинает чувствовать себя комфортнее, обнаружив их в любой картинке, даже маловажной для него. Если в картинке заключена загадка (читай - идея) и человек ее понял = он почувствовал себя умнее, сл-но, повышается процент вероятности проявления симпатии к бренду.

"А вот историю поменять - нет." - еще как меняют, будьте уверены. Найк, например, менял. Когда перед ним (и другими производителями спорттоваров) встала, например, такая проблема: дети не хотят носить то же, что носили их родители. Адидасу пришлось еще сложнее - по причине смены логотипа.

Логотип никому ничего не должен.
Либо он станет брэндом и подвергнется (при необходимости) редизайну - либо нет.
Если в полное дерьмо вбухать денег - оно уже становится искусством...
Есть понятие "красиво" и "некрасиво". Все остальное - только производные.

2Manix,
ИМХО у логотипа именно dizain, а design'a не наблюдается

оффтоп
По поводу Nike (Найки)… просто интересно... - http://4p.ru/theory/t_nn_213san.html

echidna,
ОК, давай с терминологией вопрос закроем
1 логотип - будем назвать любое графическое изображение (текст, графика, комбинация), представляющее торговую марку

2 ассоциации - визуальные образы или ситуации, приходящие человеку на ум, когда он смотрит на логотип. Эмоции при этом он может испытывать разные.

3 эмоции - чувства, которые испытывает человек, когда его голова наполняется образами и ситациями.

Про "никакие"
Эти логотипы не ассоциируются с товарами, которые они представляют. С этой, ассоциативной точки зрения они действительно "никакие". Под каждым из них можно продавать товар любого класса МКТУ. И в этом их плюс.
Но они очень разные эмоционально.

Про физиологические причины.
Если показать человеку прямую линию на белом листе и кривую линию, то он за неимением ничего лучшего будет опираться на подкорковые, разные там атавистические ощущения.
Но если нарисовать узнаваемую картинку, то превалировать будут уже его современные жизненные ассоциации. А физиология отойдет на второй план. Поэтому я не считаю перспективным обсуждение дизайна с точки зрения соотношений крививых и прямых линий, толстых и тонких... Рисумое детьми солнышко все состоит из тонких колючих линий но тем не менее вызывает положительные, теплые эмоции. Как ни нарисуй бомбу, она будет вызвать дискомфорт и тревогу.

Можно найти множество примеров перепозиционирования. Но они не от хорошей жизни. Рынок меняется, брэнды умирают. Их владельцы предпринимают что-то. Но это стоих диких денег и очень рисковано.


Savr, логотип должен уже потому, что за него плачены деньги.
В дерьмо надо вбухивать деньги много и постоянно.

Dimalish
а давай-ка это к тебе в "рекламу" перенесем?
там эта тема будет на своем месте.

KARTINKU!
Dazse esli eto Coca-Cola, vosprinimaetsya ne kak text, a prezsde vsego kak kartinka.

Собсно на вопрос темы:
1. Уникальность
2. Узнаваемость
3. Законченность
субъективно, т.к. определения специально написаны в широком смысле (узнаваемость - чего - отрасли? а вот и нет )
Кроме того, в дискуссии как-то забыли что лого(те самые графемы, изначально логотип - это вообще-то совмещенная отливка нескольких букв) делятся на:
-Шрифтовой
-Знаковый
-Объектный
-Стилизацию
-Гербовый
….
Мы о каком говорим?

Uchebniki Perechislyaem-s, Danila?

"Но если нарисовать узнаваемую картинку, то превалировать будут уже его современные жизненные ассоциации" - либо ассоциации подсознательные, т.к. в силу культурных и прочих традиций человечество обросло различными архетипами и стереотипами (это я не спорю, а дополняю).
Поэтому я не считаю перспективным обсуждение дизайна с точки зрения соотношений крививых и прямых линий, толстых и тонких..." - так, я думаю, и никто не считает такое обсуждение перспективным. Я говорила о пластическом выражении без участия конкретного образа.
Рисунки детей - вообще явление очень интересное.

Danila, "как-то забыли что лого... делятся на..." - видимо, Вы невнимательно ознакомились с сообщением Dimalish'а, в котором на второй строчке находится допущение: "логотип - будем назвать любое графическое изображение...".

Dimalish, - "разные там атавистические ощущения"

Вот здесь по-моему кроется ошибка. Вы полагаете человека сознательным существом, способным на некие "жизненные ассоциации". На самом деле человек почти полностью внесознателен. Поэтому дизайн вообще и логотип в частности имеют дело с человеческим бессознательным, уходящим куда глубже "жизненных ассоциаций". И echidna безусловно права, когда говорит о нейтральности "правильного" знака. Нейтральность эта - свидетельство силы. Он слишком силен, всеобъемлющ, чтобы напоминать о чём-то конкретном. Он напоминает всё и ничто единичное. Хороший знак похож на явление природы, а не плод усилий дизайнера.

deitch,
Да ну право. Если человек видит изображение чего-то, что он видел раньше (сам, а не в "прошлой жизни"), он это узнает и возникающие эмоции определяются собственным жизненным опытом. А подсознательное - это мутный фон.
Интереснее получается, когда изображение становится менее узнаваемым.

Правильный знак должен быть нейтральным только с точки зрения ассоциаций (знак автомобильной фирмы не должен изображать машину). Но он обязан вызывать запланированные эмоции. Эмоционально нейтральный знак - плохой знак, он не помогает строить брэнд, он требует больше денег

Dimalish,

Подсознание - не "мутный фон", а язык, который дизайнер интуитивно знает, дизайнер говорит на этом языке - хочет он того или нет. Можно, как и любой язык, знать его хорошо и плохо, быть виртуозом или косноязычным дебилом. В этом - суть дизайна (имхохо).

Аппеляция к эмоциям дает крайне неустойчивый кратковременный эффект. Хороший знак - отражение определенного архетипа, внесловесное и безэмоциональное. Разумеется, слова и эмоции мы также используем - но это на стадии дальнейшей разработки. В начале - чистый знак. Затем - окружение, фирменный стиль, слоганы, компейны, т.п.

deitch,
Мутный - значит нечеткий, неясный. Даже если дизайнер этот язык знает в совершенстве, то ЦА - нет. Она улавливает интонации и какие-то обрывки. Ориентироваться только на этот язык не достаточно.
И потом, даже если этот язык есть, то он настолько примитивен (посмотрим на братьев наших меньших), что не позволяет общаться в современном обществе. А знак, логотип фирмы - исключительно социальный элемент.

"Аппеляция к эмоциям дает крайне неустойчивый кратковременный эффект"
Почему кратковременный?

Dimalish,

ЦА его, конечно, не знает. Она даже не знает что он существует (как рыба не знает, что существует вода). "Ориентироваться только на этот язык не достаточно" - совершенно справедливо - недостаточно, но необходимо. "Даже если этот язык есть, то он настолько примитивен..." - ничего подобного. Язык бессознательного - гораздо глубже и разнообразнее, чем тот, которым мы пользуемся в быту. Язык социальный - неуклюжее подобие пра-языка бессознательного. Слепок с него. "Логотип фирмы - исключительно социальный элемент" - да, а что такое "социальный элемент"? "Почему аппеляция к эмоциям дает крайне неустойчивый кратковременный эффект?" Потому что эмоции - вещь крайне ненадежная, особенно массовые. Подверженная моде. Сегодня все жалеют детей и ненавидят фашистов, завтра - сочувствуют фашистам и ненавидят детей. Эмоция не имеет базиса, ею можно управлять, для субъекта же в большинстве случаев она - неуправляема. Поддавшись эмоции, после - сожалеют об этом. Отсюда - неустойчивый кратковременный эффект.

А по мне, так товарный знак должен вызывать ассоциации первого уровня с объектом и основная его роль - именно ассоциации.

Чувствую, меня сейчас запинают

Дело в том, что дизайн логотипов - слишком молодая в конвейерном понимании отрасль. Поэтому абсолютизировать подход к разработке я бы не стал. Лого Кока-Колы тоже был достаточно попсовым, ан нет, уцелел, и теперь выглядит достаточно оригинально.

My3bIKAHT, - @абсолютизировать подход к разработке я бы не стал@

Вот это - правильно. Не могу не согласиться. А кока-кола - разговор отдельный.

Dimalish,
очень интересные характеристики для знаков (БМВ, Мерс, АйБиЭм, Эппл, Найк). У меня очень похожие ассоциации. Прям почти дословно, кроме, пожалуй, БМВ (на мой взгляд сам знак не очень агрессивен, агрессивен скорее сложившийся образ владельца машины :] ). Мне кажется, такая похожесть ассоциаций подтверждает высокую оценку. ИМХО, это означает, что знаки "бьют в точку". Не соглашусь с мнением, что под этими знаками можно продавать все что угодно. Нам эти знаки известны вполне конкретно. Думаю, сильными их делает полное соответствие знакового смысла графики (форма, пропорция, эмоции связанные с ними) и сложившегося общеизвестного образа компании/продукта.

deitch,
можно узнать поподробнее про язык бессознательного? Что имеется в виду (инстинкты, жесты, символы)? Очень интересно было бы услышать описание/расшифровку (пусть приблизительное) воздействия какого-нибудь известного знака именно на бессознательное. Пусть даже это будет сугубо личное мнение, без каких-либо научных обоснований. Никогда не подходил к анализу с такой точки.

Roger,

Завтра, ладно?

deitch, подхвачу эстафету, если позволите.

My3bIKAHT, "Дело в том, что дизайн логотипов - слишком молодая в конвейерном понимании отрасль." - ну, это смотря что считать логотипом. Клеймо, обозначающее принадлежность определенному субъекту, появилось чуть ли не при первобытно-общинном строе. Усиленно разрабатываться логотипы (в привычном для нас понимании и виде) начали где-то годах в 50-х 20-го века (технический прогресс, конкуренция, понимаете ли). Конечно, можно сказать, что это направление "молодо-зелено", но следует учитывать, что и непосредственно дизайну (графическому) от силы лет 100. Если не считать, разумеется, всю историю книгопечатания, начиная с 14-го века.

Позволю себе привести ссылку на мои мысли околодвухлетней давности, из дискуссии примерно про это же. Специально для Dimalish'а, - я там пишу про эмоцию, но в контексте бессознательного, а не сознательного. Два последующих примера - из социальной рекламы, задачи которой радикально отличаются от задач коммерческой рекламы (последняя не должна травмировать психику потребителя ни в коем случае, различают даже степени комфортности сообщения). Так вот, оба примера - знаковые, основанные на личном опыте, но не сознательном (если Вы успеете подумать "ножом можно сильно порезаться, это больно, можно потерять много крови, умереть" раньше, чем у Вас поползут мурашки по спине или передернет, дайте мне знать; хотя видеть эти картинки гораздо более поучительно, чем читать про них), а на том, что хранится в копилке инстинкта самосохранения. Ссылка: http://www.i-pointer.ru/bardak/000.htm .
Есть еще одна интересная вещь: пороги сознательного и бессознательного восприятия (совсем непосредственного отношения к логотипам эти явления не имеют, но к контексту обсуждения...).

echidna, Roger,

Предлагаю продолжить дискуссию о способах восприятия, знаках, сознании и бессознательном. Поскольку это выходит за рамки сабжа "Что должен показывать логотип?", я позволил себе открыть новую тему
http://www.deforum.ru/forum/viewtopic.p … 473#143473

Что ж, а я продолжу разговор о логотипах.

Действительно, тенденция в разработке логотипов в наше время такова... А вот какова?

Возникает ощущение, что товарный знак должен выделять основную характеристику фирмы, и поэтому тот же Мерседес заслуживает лучшего знака, на мой взгляд.

Из автомобильных знаков одним из лучших является знак Ferrari, поскольку он говорит: "Скорость, сила жеребца, основанная на традициях"

Схема:

| ЗНАК | ----------------------------> | Ассоциация | <------------ | Основная положительная характеристика фирмы |

На мой взгляд, ЗНАК, выстроенный по такой схеме - один из лучших. Да, он может не отображать основную деятельность фирмы, но должен показывать ее преимущества перед остальными.

PS. Пользуясь случаем, хочу выразить благодарность каталогам издательства Index за уровень, невиданный в провинции, а также 19-му номеру журнала [КАК).

My3bIKAHT писал(а):

Из автомобильных знаков одним из лучших является знак Ferrari, поскольку он говорит: "Скорость, сила жеребца, основанная на традициях"

Интересная тенденция прослеживается в обсуждении. Все упоминаемые знаки и логотипы оцениваются с современной точки зрения в полном отрыве от их истории. Например, эмблема BMW отражает деятельность этой компании до того, как она занялась автомобильным бизнесом.

Думаю, многие из нынешних "фаворитов" (существующих десятки лет) имеют эмблемы достаточно случайные, придуманные НЕспециалистами. И смысл в них закладывался зачастую противополохный их нынешнему восприятию.

Позволю себе еще одну цитату:
Вот что об этом рассказывал в свое время сам Энцо Феррари:

"История гарцующего жеребца - простая и увлекательная. В свое время этот символ был нарисован на флюзеляже истребителя Франческо Баракка, героического итальянского пилота, умершего при столкновении с горой Montello…
Несколько лет спустя, во время моей работы в Savio, я познакомился с Энрико Баракком - отцом талантливого летчика. Через некоторое время мне удосужилось узнать и его мать. Однажды, во время беседы, она спросила: "Феррари, у вас есть машина, но почему у вас нет хорошего знака? Поместите на ваш автомобиль "герб" с гарцующим жеребцом. Он принесет вам удачу! Я согласился, и спустя некоторое время, мне торжественно была вручена эмблема. Фото с этого события до сих пор хранится у меня".

Первоначально "герб" с жеребцом состоял только из черной лошади. Я же добавил к нему желтый канареечный фон - цвет Modena".

My3bIKAHT,

Насчет традиций, заложенных в знаке Ferrari, можно с натягом согласиться... Но уж "скорость и сила" откуда взялись в этом худосочном существе с нечесаным хвостом?

http://www.maserati-sudan.ch/Ferrari/Logo.jpg

Lizavetych, нам ли не знать, что художественное произведение разглядывают с расстояния?

Ну вот, стало примерно понятно, в какую сторону пойдет дискуссия в ветке "Знак и бессознательное". Отлично. Продолжим здесь.

Брэнд - продукт на рынке, имеющий собственное имя, историю, индивидуальность (набор личностных качеств) и свойства (набор физических качеств). В отличие от него Торговая Марка - это просто имя и знак-логотип. При этом не важно, насколько он успешен, раскручен и т.д. Он може существовать только в голове создателя.
(Поскольку до сих пор нет общепризнанных определений Брэнда и ТМ, я привожу формулировки, которые мне кажутся наиболее правильными, чтобы было понятно, что я имею ввиду.)

Легенда брэнда - то, чего недостает Торговой Марке, чтобы стать брэндом. Это весьма объемная и разноплановая информация. Ни один из инструментов коммуникации не может ее передать целиком достоверно и доступно. Также люди общаясь друг с другом не ограничиваются только устной речью, мы вынуждены дополнять или полностью заменять ее письменной речью, жестами, видео, живописью, …

Логотип - это один из многих (еще есть название, элементы визуальной идентификации, рекламные обращения, PR-мероприятия...) каналов коммуникации брэнда с обществом. Один из инструментов общения для передачи информации о брэнде (легенды брэнда) людям.

В принципе, было бы замечательно создать такой логотип, который бы доносил всю легенду до зрителя во всех подробностях. Но будем реалистами, это непосильная ноша для одной маленькой картинки.
Таким образом вопрос темы "Что должен показывать логотип?" сводится к определению, какие типы информации имеет смысл пытаться передать при помощи логотипа, а какие не стоит.

Во-первых, логотип - это одна картинка с небольшим количеством деталей, а значит, нет никакой возможности передать с его помощью какие-то тактико-технические свойства. Т.е. физические отличия брэнда от конкурентов.

Во-вторых, как бы ни было это соблазнительно, отказываемся от прямых ассоциаций. Т.е. не пытаемся логотипом сказать, ЧТО мы продаем. По одной главной причине: у нас есть конкуренты, продающие тоже самое, значит, логотипы у нас получатся малоотличимыми друг от друга.

По большому счету остается одно - основные личностные отличия брэнда от конкурентов. Вот это и должен показывать логотип. Именно для этого небольшой, стилизованный, лаконичный рисунок и пригоден более всего.

Какими способами, на каком уровне сознания передавать основные личностные отличия брэнда посредством логотипа (бессознательно, опираясь на современные ассоциации или и то и другое) - дело техники дизайнера. Об этом мы говорим в теме "Знак и бессознательное".

Мне так это все видится.

ПС
есть случаи, когда на логотип нужно и можно возложить другие функции. Например, если выводится абсолютно технически новый продукт, можно и нужно отразить эту новизну в логотипе, застолбив таким образом новую нишу за собой. Но подобные исключения - забота и ответственность брэндбильдера а не дизайнера. А это совсем другая сказка...

Что касается оценки конкретных уже известных логотипов, то ни в коем случае нельзя путать подоплеку, историю создания логотипа и то, что он несет в себе.

Ferrary? Теперь пытаемся вспомнить, чем он отличается от Porsche и Mustang. Да ничем. А еще под ногами путаются Peugeot и Puma.
Вот что случается, когда корпоративная идентификация создается силами родственников.

Да, многие знаменитые сейчас лого, были разработаны случайно. Но сколько таких умерло, а сколько брэндов ради выживания вынуждены были менять корпоративную символику, тратя на это огромные деньги?